К.Ларина― Добрый вечер, добрый день! Программа "Особое мнение". Здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина, Николай Сванидзе, как обычно, в этот день недели, наш эксперт по главным событиям политическим в России и в мире. Здравствуйте, Николай Карлович!
Н.Сванидзе― Добрый вечер, здравствуйте, Ксения!
К.Ларина― Именно, что в мире события, с них мы начнем. Вот так незаметно прошел целый год. Казалось бы, вчера еще все начиналось, я имею в виду Майдан, Киев, вчера еще все было, а смотри-ка, целый год прошел…
Н.Сванидзе― Пролетел, я бы сказал.
К.Ларина― А сколько все за это время случилось, и до сих пор еще так и нет финала в этой истории, мы не знаем, чем это все кончится. Кстати, еще одновременно отмечается 10-летие первой «оранжевой революции», которая была еще под оранжевым знаком, которую возглавляли тогда Юлия Тимошенко и Виктор Ющенко. Но, если говорить об итогах Майдана на сегодняшний день, какое бы ты резюме сделал в отношении этих событий?
Н.Сванидзе― Во-первых, для Украины одно, для нас – другое, для мира - третье. Тебя в отношении кого интересует?
К.Ларина― Давай последовательно, мне интересно все. Давай начнем с нас.
Н.Сванидзе― С нас – наиболее интересно. У нас итоги, которые крайне противоречивы, потому что большая часть наших граждан и сограждан убеждена, правда больше на словах, чем на деле, в том, что итоги замечательные, потому что Крым наш.
К.Ларина― Это итог Майдана?
Н.Сванидзе― Это итог того, что произошло после Майдана, вот итог этого года. У нас же год прошел. Что случилось за этот год? А за этот год Крым стал наш. За этот год взлетел чрезвычайно рейтинг президента Путина, следовательно, народ удовлетворен результатами этого года – это с одной стороны. С другой стороны, ситуация может достаточно радикально измениться в следующий год или два, потому что итоги таковы: Крым-то наш, а Украина уже не наша ни в каком смысле. Напуганная до смерти нами она развернулась резко в сторону Запада.
Ведь с чего начиналось? Начиналось с того, что Янукович решал подписать договор с ЕС. И потом встретился с Путиным, и Путин ему пообещал, по-моему, 15, что ли, миллиардов и даже начал их давать, и снижение цен на газ. И Янукович резко отказался от договора с ЕС, и таким образом, получается, что Путин переиграл Запад на площадке под названием «Янукович», но он проиграл Западу на площадке под названием «Украина». Потому что наши украинские братья они не поняли этого резкого разворот, комбека Януковича, и сказали: «Знаешь что, Янукович, ты нам объясни, чего ты делаешь? А объяснить он не мог, в результате он слетел – вот, что такое Майдан. Он слетел, а Украина резко развернулась, как избушка: к лесу передом, а кое к кому задом. Вот лесу передом, а к нам – задом. И все, и это уже необратимо. И необратимо это будет на ближайшие долгие годы, а то и поколения.
К.Ларина― То есть можно ли сказать, что в данном случае Владимир Путин не учел ситуацию, связанную с украинским обществом? Не услышал атмосферы.
Н.Сванидзе― Он не услышал атмосферы. В результате он одержал тактическую победу и потерпел стратегическое поражение, он потерял Украину. И мало того, что он потерял Украину, фактически у нас полуразованные отношения с Западом. Вот сейчас отказалась Меркель от санкт-петербуржского диалога. Это Меркель! Это Германия, у которой были с нами особые отношения, у которой были с Путиным особые отношения, поскольку он германофил, у него отличный немецкий язык, они говорят без переводчика. У них все было вроде бы очень хорошо последние годы. У нас ни с одной европейской страной не было таких доверительных и хороших отношений, как с Германией. И теперь они нам не верят.
К.Ларина― Кстати, давай вспомним, что именно Меркель пыталась быть таким переговорщиком между Порошенко и Путиным, старалась хоть какие-то ниточки выстроить дипломатические.
Н.Сванидзе― Пыталась. Теперь, видимо, не пытается. Значит, это свидетельствует о том, что с нами не хотят разговаривать. Это свидетельствует о том, что нам не верят, конкретно – Путину. Не верят.
К.Ларина― Австралия это, кстати, показала наглядно.
Н.Сванидзе― Австралия это показала, несомненно. То есть его обаяние не срабатывает, его слова не слушают, его слова стали неинтересны, потому что по мнению западных лидеров, его слова не имеют отношения делам, а поэтому все равно, что он говорит, поэтому нечего с ним разговаривать. Это очень опасный момент, кстати, очень плохой и очень опасный, потому что разговаривать, на мой взгляд, нужно всегда. И это свидетельствует о том, что попытка – а это была наша главная линия последних месяцев – вбить клин между США и Западной Европой не оправдалась. Наоборот, Запад сплотился на этой фактически антипутинской - мы ее можем называть антироссийской, - но реально это антипутинская основа, Запад на ней сплотился, не верит Путину, не хочет разговаривать.
И в результате мы потеряли Украину, мы потеряли отношение с Западом, мы не приобрели Китай, потому что не будем забывать о том, что у Китая очень тесные торговые отношения – я не буду цифрами утомлять наших слушателей, они достаточно известны - можно посмотреть, каковы цифры торгового баланса отношений между Китаем и Западной Европой. Они огромны. Наши отношения торговые с Китаем чуть превышают по цифрам наши отношения с Голландией. Китай очень опытная страна с 4-тысячелетней историей. Он нас, конечно, отталкивать не будет, но он нас будет водить на веревочке. Он будет нами диктовать условия, это он умеет делать. Потому что мы уже не выбираем между Китаем и Европой, а мы пришли к Китаю и говорим: «У нас там плохо. Возьми нас к себе». «Хорошо, - скажет Китай и уже говорит, - мы вас возьмем, но на наших условиях». Вот это все относится к списку наших потерь.
К.Ларина― Постсоветское пространство тоже потеряно, по сути.
Н.Сванидзе― Постсоветское пространство тоже несомненно потеряно, и проявление этого - это то самое заветное приближение НАТО к нашим границам, против которого мы все время боролись. Мы с тобой как-то говорили про эту тему. Это была наша главная цель – не допустить продвижения НАТО. Мы теперь не можем его не допустить, потому что все страны напуганные нами, нашими разговорами про «Русский мир», про разделенную нацию, про то, что мы будем помогать своим. Все смазали пятки в сторону НАТО. И теперь от НАТО фактически зависит, в каком темпе они будут принимать их под свой зонтик, потому что они скребутся в двери, потому что они нас боятся.
К.Ларина― Как литовская президент…
Н.Сванидзе― Литовская президент крайне резко, грубо в общем…
К.Ларина― Первый раз так откровенно, без всяких политесов…
Н.Сванидзе― Да-да. Очень резко. Это тоже свидетельство о том, что наши игры… ну правда, Восточная Европа бывшая наша, бывшие Советские республики и страны, которые входили в состав советского блока, они наиболее резко к нам относятся, и это тоже показатель, кстати – показатель, чего стоил Советский Союз, на который мы сейчас молимся. И наконец последнее, что мы потеряли – мы потеряли во многом нашу экономику, потому что то, что мы сейчас имеем – мы можем сколько угодно по этому подводу делать красивое лицо, раздавать улыбки, говорить, что 47 рублей за доллар или 50 рублей за доллар – это лучше, чем 30 рублей за доллар, потому что больше, а больше, это значит лучше… Кого мы этим обманываем? Мы этим никого обмануть не в состоянии, потому что люди, даже, если они не разбираются в экономике, они занимаются в ценниках в магазине, и когда они приходят и видят растущие цены, а цены зависят именно от доллара и от евро, цены зависят именно от валюты, они понимают, что происходит с экономической, и это тоже плод наших политических усилий последнего года.
К.Ларина― Давайте небольшой перерыв сделаем.
РЕКЛАМА.
К.Ларина―Возвращаемся в программу. Здесь, в студии ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Не будем мы бросать тему годовщины Майдана. В первой части Николай говорил о последствии Майдана для России. Мне бы хотелось услышать, что про Украину ты думаешь: чего они все-таки добились, что получилось в результате?
Н.Сванидзе― На Украине ситуация безумно сложная, она тяжелее, чем у России. В каком смысле? Разделенная страна. Страна, в которой существует анклав, враждебный Киеву, враждебный столице. Все это можно при желании охарактеризовать как гражданскую войну, хотя это не вполне гражданская война…
К.Ларина― А, как ты это квалифицируешь?
Н.Сванидзе― Я не знаю, как это квалифицировать, честно говоря. Формулировки четкие мне не приходят в голову.
К.Ларина― Вооруженное сопротивление чего?
Н.Сванидзе― Вооруженное сопротивление в пределах собственной территории. Сложно сказать, кто оказывает это сопротивление, потому что, несомненно, здесь есть роль России совершенно однозначно.
К.Ларина― Некие сепаратистские группы.
Н.Сванидзе― Есть сепаратистские группы, которые опираются на внешнюю силу.
К.Ларина― При поддержке каких-то конкретных…
Н.Сванидзе― Да, это потом долго нужно будет анализировать и формулировать, но мы знаем, что там происходит.
К.Ларина― Так вот не знаем! Скажи мне. Поэтому и хочу какой-то статус определить – что это такое?
Н.Сванидзе― Ты имеешь в виду что?
К.Ларина― В Украине сейчас происходит… гражданская война?
Н.Сванидзе― Ну называй это, как хочешь. Хоть горшком назови.
К.Ларина― Или это война между Украиной и Россией.
Н.Сванидзе― Нет, войны между Украиной и Россией нет. Или, скажем так: идет полуобъявленная полувойна – вот все полу. Потому что это же называется теперь «гибридной войной».
К.Ларина― Вот тоже не очень понимаю, что это за термин такой.
Н.Сванидзе― А я скажу, какой смысл в него вкладывается. Война не объявлена.
К.Ларина― Так.
Н.Сванидзе― Официально войска не вводятся.
К.Ларина― Так. Но враг определен.
Н.Сванидзе― При этом враг определен. При этом наши военнослужащие, и этого вроде бы никто уже даже не отрицает, включая самих руководителей самопровозглашенных республик, там воюют.
К.Ларина― И гибнут.
Н.Сванидзе― И гибнут. В каком качестве они там воюют, неизвестно. Техника наша, судя по всему, хотя мы это отрицаем, там воюет, потому что очень много свидетельств этому. И трудно себе представить, что все это отнято у украинских вооруженных сил, в том числе, то, что на вооружении украинских вооруженных сил не состоит в принципе. И сама боеспособность этих частей отличается от боеспособности каких-то партизанских формирований, созданных на территории этих небольших, в общем, по численности самопровозглашенных республик. Там мужиков-то способных носить оружие и стрелять из него в таком количестве нет, чтобы сопротивляться даже слабым, но федеральным вооруженными силам целой страны 40-миллионной. Это же одна из главных причин, кстати, того, почему отказываются западники разговаривать с Путиным, потому что они видят. Он говорит: «Нет». Они: «Ну мы же видим!» Он говорит: «Докажите» Они говорят: «Да мы доказывать ничего не будем, мы видим, у нас глаза есть». Он говорит: «Докажите». И вот этот именно странный диалог, он рождает взаимное дикое раздражение, потому что они считают, что он врет, а он считает, что они ничего не могут доказать.
К.Ларина― Это как Михаил Леонтьев, который продемонстрировал у себя в эфире абсолютно сляпанную фальшивку о том, что якобы украинская ракета сбила этот Боинг. Это развенчали буквально через несколько минут, как это было в эфире опубликовано. И теперь он почти согласен, как я поняла из его речей следующих – Михаила Леонтьева, что: «Ну да, а докажите. Предъявите свои доказательства. Что же вы молчите, товарищи из Вашингтона?»
Н.Сванидзе― Возвращаясь у Украине - у них ситуация очень тяжелая. Но есть кое какие достижения. А именно: они провели выборы; они избрали президента, которого уже никто не называет нелегитимным, в том числе, и мы.
К.Ларина― Так они двое выборов провели: президентские и парламентские.
Н.Сванидзе― И они установили четкий вектор своих действий. Они двигаются к Западу, они договариваются с Западом, они рассчитывают на Запад. Это дает им определенную не то, чтобы уверенность в завтрашнем дне – уверенности здесь взяться неоткуда – а придает осмысленность их действиям: они знают, чего они хотят. Вот у нас сейчас, я скажем, такой осмысленности конструктивной не вижу. Вот я не вижу, что будет завтра происходить. Вот мы конфликтуем с Западом – замечательно! Мы ненавидим Америку – очень хорошо! А дальше – что? У нас соотношение экономических потенциалов с Западом по некоторым сведениям 1 к 16, по некоторым – 1 к 20. Экономическая война, она, в общем, ясно, к какому итоги приведет при таком соотношении потенциалов. А какая еще может быть война, кроме экономической? Горячая? Ну, я бы не хотел обсуждать такую вероятность.
Путин переиграл Запад на площадке под названием «Янукович», но он проиграл Западу на площадке под названием «Украина»
К.Ларина― А вот скажи мне, Коля, то, что Путин заявил на расширенном заседании Совета безопасности, целая речь его была посвящена противодействию экстремизму, он там называет эти самые страшные «цветные революции», что это такой вид экстремизма, который поддерживается активно внешними силами и прочее; очень грозная речь: что «мы сделаем все для того, чтобы не позволить…, не допустить…» - вот это не есть некая подготовка не дай бог к той самой горячей войне?
Н.Сванидзе― Я бы не хотел все жесткие выступления – а они последнее время все время жесткие…
К.Ларина― Это же для внутреннего пользования, это речь для нас.
Н.Сванидзе― Какая разница, для кого они?
К.Ларина― Это важно.
Н.Сванидзе― Президент, когда он не один находится в комнате, а выступает перед какой-то публикой, любой – это транслируется на весь мир. Он это прекрасно понимает.
К.Ларина― Единым фронтом действовать на опережение для предупреждения проявления экстремизма.
Н.Сванидзе― Здесь есть вещи, конечно, которые вызывают определенные вопросы. Почему экстремизм – это обязательно «цветные революции»? Почему именно «цветные»? А что, других революций не может быть? А если, скажем, у нас не дай бог в результате всех наших побед на разных фронтах у нас начнется полный тотальный дефицит продуктов, а у нас уже народ гречку закупает…
К.Ларина― Ну это же не есть просто проявление паники. У нас такое встречается регулярно: то спички, то соль, то гречка.
Н.Сванидзе― Нет извинит, что значит «регулярно»? Я чего-то не помню, чтобы последние долгие годы у нас закупали гречку.
К.Ларина― Это было.
Н.Сванидзе― Ну, когда кризис – закупают. Значит, кризис?
К.Ларина― Ты считаешь, что гречка тоже последствие Майдана?
Н.Сванидзе― Это в конечном счете последствия Майдана, потому что последствием Майдана стали определенные наши действия, которые мы с тобой обсуждаем. А гречка – последствие наших действий, в частности, последствия нашего эмбарго на ряд продуктов, в результате чего ассортимент снизился в магазинах, причем ассортимент продуктов и не только западных, но и наших.
Украина развернулась, как избушка: к лесу передом, а кое к кому задом. И это необратимо на годы, а то и поколения
К.Ларина― А цены выросли.
Н.Сванидзе― А цены выросли, причем не только западные, но и наши, потому что вырастают цены на иностранные продукты, а наши производители что – дураки? Они по дешевке будут продавать? Нет не будут. Значит, чем это пахнет? Либо это будет всплеск инфляции очень большой, либо… И тогда скажите, сколько доллар должен рублей стоить? И хорошо - 50 или 100, или плохо? Либо это будет контроль над ценами по требованию общественности – этот популярная идея, что кончится тотальным дефицитом всего. И вот в этом случае, если народ немножко устанет радоваться по поводу Крыма и начнет задавать вопросы по поводу прилавков – это будет какая революция: цветная или не цветная? По-моему, не очень цветная.
К.Ларина― Минуточку, давай мы все-таки вернемся тогда – мы с тобой тоже про это говорили – что «коллективное бессознательное» уже убеждено, не сомневается, что сегодняшние проблемы в экономике – это последствия санкций со стороны Запада, это не наши проблемы, мы не виноваты. Это нас душат враги. Это уже настолько внедрено, этот чип – он уже в голове сидит.
Н.Сванидзе― Несомненно. Я согласен.
К.Ларина― Поэтому, чего тут воевать, с кем? Против собственного правительства мы пойдем воевать? Нет.
Н.Сванидзе― Нет, ну хорошо. Во-первых, говорит об этом телевидение и будет говорить. Говорит очень эффективно, а дальше-то что? Мы с тобой уже обсуждали войну между холодильником и телевизором. Телевизор в конечном счете эту войну всегда проигрывает. Всегда проигрывает!
К.Ларина― У нас сейчас перерыв.
НОВОСТИ
К.Ларина― Возвращаемся в программу "Особое мнение". Здесь ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Так вот про гречку, что не так все смешно, как нам кажется по поводу гречки, и как я понимаю, это не чей-то специальный вброс, в смысле выброс гречки за пределы нашего зрения, чтобы мы ее не видели. Это реальный результат этих метаний, связанных с экономической, с экономическими проблемами.
Н.Сванидзе― Пока это даже не экономика, это протуберанец такой далекий, это далекая такая мозжечковая память о дефиците. Это еще дефицита нет, а уже призрак его ходит по стране, и они чувствует его запах, запах советских пустых прилавков, в которых горками стоит сырок «Дружба» и все, и больше ничего – это же помнят старожилы. И они еще голосуют правильно, они говорят: «Крым наш. Путин молодец! Все. Только за него. Америка – параша!» Говорят искренне, в основном искренне. И при этом: скажут – и бежать за гречкой!
К.Ларина― Но они на улицу не пойдут с гречкой или без гречки…
Мы пришли к Китаю и говорим: «У нас там плохо. Возьми нас к себе». «Возьмем, - скажет Китай, - но на наших условиях»
Н.Сванидзе― Слава богу, что не пойдут. Пока их не доведут до белого каления, не пойдут. Это свидетельство не того, что они пойдут на улицу – кто же хочет, чтобы они пошли, эта акция бессмысленная и беспощадная, как известно, когда народ выходит на улице, не зная толком даже, чего он хочет – но это свидетельство отношения к происходящему. То есть на словах одобрение: и действительно вроде бы он так думает, а руки-то делают, руки покупают гречку, потому что уже чувствуют, что дело-то пахнет керосином. Что все хорошо – замечательно. Одобряем! Единодушно одобряем, но сало надо перепрятать, гречку надо закупить, и макарончики закупит, и масло подсолнечное закупить, потому что черт его знает, что будет. Уж больно много говорят про патриотизм. А ухо уже такое опытное… А последний год так говорили о патриотизме, причем с таким военным уклоном, так военно-патриотический такой, постоянный ленинский урок, так много об этом говорят и так много этой милитаристско-патриотической пропаганды, что народ даже он не анализирует, он чувствует: ага, надо гречку купить.
К.Ларина― Ну так, что это меняет? Это погоду общественную не изменит.
Н.Сванидзе― Это признак возможного изменения общественной погоды, это признак того, что люди уже в глубине души не верят государству, люди не верят пропаганде.
К.Ларина― И что? Послушай, ну мы так жили 70 лет. Кто верил в эту пропаганду? Но на улицы-то никто не выходил все равно.
Н.Сванидзе― Ну, хорошо. Жили-жили, а потом сломали…
К.Ларина― И гречку прятали и макароны покупали и пельмени тоже лепили.
Н.Сванидзе― А потом страна сломалась.
К.Ларина― Но 70-то лет прожили?
Н.Сванидзе― Один раз 70 прожили… А Российская империя, вообще, существовала гораздо дольше. Время ускоряется, как ты видишь. Мы не Советский Союз. И нас нет социалистической системы. И соотношение экономическое между нами не такое, как было у Советского Союза и всей системы социализма, а гораздо хуже, не в нашу пользу. Гораздо хуже. Все другое: время другое, страна другая. Претензии те же без такого только идеологического знамени, потому что тогда хоть там были определенные слова на знаменах начертаны, Марксом начертаны. Сейчас ничего не начертано. Просто не любим и все: «Мы не любим Америку!».
К.Ларина― Давай все-таки вернемся к попыткам понять какую-то стратегию политическую на сегодняшний день и экономику, кстати, тоже. Потому что, с одной стороны, то, что я тебе сегодня цитировала Совет безопасности и очень грозную речь в отношении врагов, экстремистов и тотальной зачистки…
Н.Сванидзе― Там еще у президента прозвучало слово «антинародное».
К.Ларина― Антинародное да-да. Это очень плохо, это плохие элементы.
Н.Сванидзе―Это очень, я бы сказал, привычное…
К.Ларина― Это и мышь не проскочит.
Н.Сванидзе― Это отсылает сразу к историческим аналогам, потому что обвинения в антинародности – это еще со времен Великой французской революции.
К.Ларина― А с другой стороны, грядет же послание Федеральному собранию ежегодное. И вот я специально открыла во время перерыва утечку, которую дало в СМИ агентство «Блумберг», что якобы по информации их источника, Путин в своем послании будет говорить про экономическую либерализацию. То есть это попытка, как я понимаю объявить новую экономическую политику, такой НЭП.
Н.Сванидзе― Что вам этот Блумберг, ваш родственник Блумберг, что ли?
К.Ларина― При чем здесь «Блумберг»? Я просто ссылку тебе даю.
Н.Сванидзе― Я вот, к чему про «Блумберг»…
К.Ларина― Ну?
Н.Сванидзе― Что такое либерализация? Каждый ее понимает по-своему.
К.Ларина― Принятие жестких мер против инспекции и других форм бюрократического давления, которые оборачиваются для бизнесменов необходимостью платить взятки и откаты на десятки миллиардов долларов ежегодно.
Войны между Украиной и Россией нет. Или, скажем так: идет полуобъявленная полувойна
Н.Сванидзе― Ксюша, когда наши руководители государственные говорят, что нужно прислушиваться к мнению оппозиции, они имеют в виду Зюганов и Жириновского. Когда речь идет о либерализации, я думаю, что имеется в виду не то, что мы понимаем под либерализацией, а что-то совсем другое. Никто сейчас либерализовать…
К.Ларина― То есть ты не веришь, что такой период НЭПа может наступить для того, чтобы отпустить ситуацию?
Н.Сванидзе― Абсолютно! Никакого НЭПа сейчас не будет. Если он будет, я с удовольствием признаю, что я ошибся, с огромным удовольствием, но я в это не верю, потому что признакиэтого полностью отсутствуют.
К.Ларина― А признаки чего присутствуют тогда?
Н.Сванидзе― А признаки присутствуют дальнейшего ужесточения государственной структуры. Дело в том, что, вообще, главная причина наших контр и конфликтов с Западом политических пока что, слава богу – это полное непонимание, скажем, нами того, что происходит на Западе: как там принимаются решения, в чем эффективность запада? Мы не понимаем. Вот там размазана вроде бы ответственность. Ну, ко такой Обама? Вот президент Путин недавно сказал: «Весь мир живет от выборов к выборам. Это какие горизонты? Ни видно ничего. В будущее не заглянешь». Да! Я цитирую очень близко к тексту. От выборов до выборов – ну что ж такое? Смех один. Вот Обама – сегодня мы с ним разговариваем, а завтра ищи его, где он там, этот Обама? Сколько мы уже этих обамов пережили. Где они теперь? Нигде, а мы все сидим… Понимаешь, как относятся…
К.Ларина― Это стабильность.
Н.Сванидзе― Вот! Это стабильность. Это представление о стабильности. То есть конструкция, грани должны быть жесткими, все должно быть жестко.
К.Ларина― «Палочки должны быть попендикулярны».
Н.Сванидзе― Попендикулярно. Все должно быть вертикально, а у них не вертикально. А у них – вот те здрасьте! – обсуждают, понимаешь ты: «У Обамы неважные отношения с лидером Сената». Вашу мамашу! У него неважные отношения со спикером палаты представителей. Представляешь, чтобы у нас обсуждали: «У Путина неважные отношения со спикером Госдумы?
К.Ларина― Когда-то было такое.
Н.Сванидзе― Когда-то было, но сейчас это просто представить себе невозможно. Какие они могут быть неважные, когда это все фактически реально. Это часть его администрации. Какие могут быть неважные отношения с собственным помощником. Замени его на того, с кем у тебя будут отношения поприятней и все. Делов-то!
К.Ларина― Но это стабильность. Народ принимает такую стабильность.
Н.Сванидзе― Ладно бы народ понимал. А то и начальство так понимает стабильность.
К.Ларина― Так он ее такую и моделирует стабильность.
Н.Сванидзе― Совершенно верно. Моделирует в соответствии со своим пониманием, со своим представлением о прекрасном, конечно. Ты же покупаешь себе платье, которое тебе нравится. А то, что происходит на Западе не понимают. Вот как они так? У них с одной стороны Сенат и палата представителей, а с ними плохие отношения… Как Иван Грозный в свое время говорил про Елизавету английскую в 16-м веке, когда он ей предложение сделал, а она отказалась за него замуж выходить: «Вульгарная девица, - говорит, в смысле простая, - у тебя торговые мужики всем заправляют, - в смысле парламент ихний английский – да, кто ты, вообще, такая? Я вот царь-государь, я всем руковожу, а ты, чем руководишь? Ничем ты не руководишь. Дура ты после этого». Вот у нас абсолютно то же представление сейчас о западном мире.
К.Ларина― Но когда-то же было другое. У нас же не сменилась элита. Элита же не сменилась, по сути за последние двадцать лет.
Н.Сванидзе― При чем тут элита?
Одобряем, но гречку закупим – черт знает, что будет. Уж больно много говорят про патриотизм. А ухо уже такое опытное
К.Ларина― Я тебе просто объясняю. Ты мне рассказываешь про то, что у них сегодня в голове. Но тот же Путин – он вчера еще понимал, что такое западная демократия…
Н.Сванидзе― А кто тебе сказал, что он понимал?
К.Ларина― Но во всяком случае он демонстрировал это понимание, когда он пришел к власти.
Н.Сванидзе― Не знаю, я не знаю, что он демонстрировал.
К.Ларина― Он тогда не боялся произносить слово «демократия», он понимал, что это такое.
Н.Сванидзе― Нет, система отношений была другая. И мы хотели, чтобы нас туда приняли. Нас туда не приняли и совершенно напрасно, кстати – это их большая тоже ошибка, очень большая ошибка на мой взгляд. Потому что страна, которая подобно нашей вылезла из под такой груды дерьма векового, из под которого вылезли мы – нам нужно было протянуть руку все-таки, не брезговать и протянуть эту руку и помочь вылезти окончательно. Нам не помогли. Мы обиделись и стали назло бабушке отмораживать себе уши. Абсолютно. Ах вы так с нами, ну так тогда получи гранату! Абсолютно не понимаю, что там происходит, как там принимаются решения, в чем эффективность этой системы, очень сильно отличной от нашей. И не хотим понимать.
К.Ларина― Потому что мы меряем по себе.
Н.Сванидзе― Меряем по себе.
К.Ларина― Абсолютно. Это как бы такая логика воровская, полубандитская. Мы о той же логике меряем весь остальной мир.
Н.Сванидзе― Она традиционная во много. И в результате я сейчас не совсем понимаю… Вот мы разговаривали об Украине, что там очень плохая, тяжелая ситуация, но они примерно представляют себе, в каком направлении им двигаться. Получится у них, не получится – дай бог, чтобы у них получилось, я очень желаю…
К.Ларина― Еще при активном сопротивлении внутреннем.
Н.Сванидзе― А, что получится у нас – чего я больше еще желаю, чтобы у нас получилось, потому что я живу здесь, и собираюсь жить здесь, - но, что получится у нас, я не понимаю, потому что я не понимаю, в каком направлении мы идем.
К.Ларина― Между прочим, минуточку, Макаревич-то выиграл суд у Проханова.
Н.Сванидзе― Ну, слава богу. При чем здесь это?
К.Ларина― А при том, что вся эта логика, про которую ты говоришь, что это вот дремучее, пещерное – вот этот пещерный патриотизм, который сегодня башки всем посносил – бошки, правильно по-русски – вот Проханов попробовал это продемонстрировать в центральной прессе и получил за это, на полмиллиона влетел. Он его выиграл, выиграл суд Макаревич.
Н.Сванидзе― Это замечательно, я очень этому рад, но это частный случай.
К.Ларина― Ты думаешь?
Н.Сванидзе― Ну, разумеется. Ты это принимаешь за какую-то тенденцию?
К.Ларина― Да.
Н.Сванидзе― Нет-нет.
К.Ларина― Может быть, все-таки меняется? Ветер перемен…
Н.Сванидзе― Никакого ветра перемен. Просто кому он нужен в конечном счете при всем уважении к его ослепительному таланту Александр Андреевич Проханов? Ну выиграет он, проиграет – кто ему будет помогать? Господи ты боже мой! Все только посмеялись.
К.Ларина― Ну он как рупор сегодняшних идей…
Н.Сванидзе― Ну рупор, ну и что? Что ему будут в суде, что ли помогать? Да нужен он!
К.Ларина― Ты думаешь, частный случай?
Н.Сванидзе― Абсолютно частный случай. А ты думаешь, все теперь, погнали наши городских, что ли? Нет, нет, не погнали. Нет, городские держатся.
К.Ларина― Но хочется верить. Тяжелый год нам предстоит, еще страшней, чем год уходящий, я чувствую – вот кошмар-то… Николай Сванидзе у нас сегодня в нашей студии.
Источник 21.11.2014
"У нас есть свобода, но не осталось времени" Dolores ORiordan 